lunes, 28 de abril de 2008

Proyecto TREN BALA: un despropósito, un buen negociado...

Lo que sigue a continuación me llegó por mail gracias a una amiga que se une a esas cadenas de concientización, y ya que justamente en el post anterior menciono este tema, posteo esta info para que sepan con mayor precisión de que se trata.

PROYECTO DEL TREN BALA:
-320 kilómetros por hora.
-Por lo menos 4000 millones de dólares.
-1000 km de vías que solo podrá usar este tren, ya que no sirven para los trenes comunes, y sólo para transportar pasajeros.
-Un pasaje que costaría entre 300 y 400 pesos, inaccesible para la mayoría de la gente.
-Solo comunicaría 3 ciudades (Buenos Aires, Rosario y Córdoba). No comunica distintas zonas del país ni resuelve el problema de los pueblos que están incomunicados.
-Nos hace depender de la tecnología francesa. Este tipo de tren bala no ha funcionado en ningún otro país fuera de Europa porque necesita desarrollos tecnológicos muy complejos con los que nuestro país no cuenta para su mantenimiento.
-No reimpulsa la industria ferroviaria nacional.
-Aumenta la deuda externa, ya que una gran parte la financia el Banco Societe Generale de Francia.

EL PROYECTO TREN PARA TODOS [el que hace el proyecto sur]:
-120 km por hora (tres veces el promedio de velocidad actual).
-3100 millones de dólares. 1000 millones de dólares menos que para el tren bala.
-18000 km de vías reconstruidas a nuevo: 7000 km de vías para trenes de pasajeros y de carga y 11000 más sólo para trenes de carga. 300 locomotoras, 900 coches de pasajeros y 15000 vagones para carga.
-Los pasajes costarían varias veces menos de lo que cuesta actualmente un pasaje en micro.
-Llegaría a todas las zonas del país (Noroeste, Noreste, Cuyo, Centro y Patagonia), a todas las grandes ciudades, y a cientos de pueblos que volverían a conectarse con las grandes ciudades, bajando costos de transporte y reactivando las economías regionales.
-Utilizaría tecnología nacional y del Mercosur al alcance de las capacidades de nuestro país.
-Reimpulsa la industria ferroviaria nacional con la construcción de vagones, el ensamble de locomotoras y la producción de repuestos, generando trabajo.
-El Banco Central tiene reservas por 50000 millones de dólares, es decir que se puede hacer sin aumentar ni un centavo la deuda externa.

Como ven, eso del tren bala, (aunque pase por mi puerta :p, mensajito personalizado ;) ) no tiene sentido de ser. Y esto me recuerda al hermoso trencito Celeris de puerto maderos que tuve la oportunidad de conocer este finde en mi viaje a Buenos Aires. El tren es precioso, muy moderno, muy cómodo, accecible ($ 1)... pero solo hace 4 estaciones ¿?, de Independencia a Cordoba y viceversa y costó unos 46 millones de pesos ¿¿¿???!!! Este es el primer mundo... solo por 2 km. Un despropósito.
En serio K... sí K (se dice que F de K es cuchara)... tu asesor para la buena imagen popular te debe odiar.

20 comentarios:

María Julia dijo...

Los despropósitos están a la orden del día parece.
De todas formas y no se bien porque me levanto cada mañana y amo este lugarcito en el mundo que, en ocasiones cada vez mas frecuentes, me hacen reventar de la bronca.

Alejandro the Wyvern dijo...

mejor haga el tren balá

eaaaapepe

Ely dijo...

me recuerda el programa de los simpson...

SUSANA dijo...

Leo! Más leo y más loca me pongo con este tema!

No puedo escribirte con coherencia porque la rabia me nubla el teclado!

Negocios de unos pocos ante la indiferencia de muchos= país estancado en sus propias miserias.

De todas formas, muchas gracias por difundir ésto, me parece muy necesario.

Abrazo amigo!

MonikaMDQ dijo...

Un negocio armadito, ni mas ni menos.
Guita que se podría usar en otra cosa, pero no, el negociado va primero y los que tienen hambre que se sigan muriendo total....
que pais, por Dios...

Minombresabeahierba dijo...

esto me recuerda la represa de Yacireta..primero segun presupuesto iban a ser 400 millones de dolares despues se gastaron 4.000 millones.. y se incrementaron los gastos (inversiones?) a 40.000 millones a traves de los años, y Argentina no tiene energia..pero Mrs K va a Ecuador a firmar prestamos para que empresas argentinas construyan empresas enregeticas para Ecuador...y Atucha dicen que no sirve pero canada y Australia pidieron que les construyeramos esa tecnologia por su alta eficiencia...y Chavez con Mr K dijeron que nos van a construir un gasoductos desde Venezuela..que absurdo, cuanta corrupcion imparable a traves de las decadas ...saludos

maria dijo...

Qué cosa lo de la ligazón con la tierra, Leo.. Porque si no, la mayoría nos hubiesemos rajado de aquí para intentar vivir un poco mejor. No digo que estas cosas no pasen en otros países, pero que en éste es sistemático... no hay duda. Antes creía que se podía hacer algo. Ahora ya no. Bah, sobrevivir...que no es poco.
Besos!

Patto dijo...

;)

Chistes aparte, ojalá hagan eso del tren para todos!

Estoy harto de los micros.

No hay como un buen tren para viajar...

Salu2!

DISTRAIDA dijo...

La CListina tiene un tren bala incrustado en el mate.

Digo yo, no hace falta ser ingeniero, ni economista ni mucho menos presidente para darse cuenta que todo esto es una reverenda pelotudez.

¿Para qué carajo a mi me puede servir un tren bala si estoy parada en la mitad de Salta y apenas tengo para pagarme un boleto en bondi a Tucumán?

NO eh NOooooo

Fernando (Nerd Gaucho) dijo...

A ver a ver chicos... un poco de coherencia...

1- el 50% de la obra lo financia la empresa constructora
2- ES FRANCES (oh que sorpresa!) que prenteden que argentina de la nada desarrolle la tecnologia propia para hacerlo? Nos llevaria 50 años y quien sabe que nivel de inversión. Estos proyectos son "llave en mano". Pagás, y la empresa, que SABE DE ESO, te los instala. Acá nomás, los brasileros, van a contratar a una empresa Japonesa para hacer el suyo.

3- No se tocan reservas ni se paga cash, se emite un bono a 30 años. En otras épocas, cuando nos gobernaba un faraón de anillaco, el estado emitia bonos pero para pagar sueldos de la administración pública, es decir para cubrir el deficit fiscal. hoy hay superavit fiscal y comercial.

4- "solo unira Cordoba y Buenos Aires psando por Rosario, que barbaridad!" toda nueva traza ferroviaria tiene que empezar por unir dos puntos. OBVIAMENTE que después se puede seguir extendiendo de Córdoba para el norte, o de Buenos Aires para el Sur.

5- "por que no arreglan los trenes comunes". Son dos cosas distintas, los trenes de alta velocidad son una alternativa y compiten con las AEROLINEAS no con los trenes de carga.

6- "Las vias son distintas" - NO SE PUEDE TRANSPORTAR CARGA que te destruye las vias, por la misma traza por la que circula un tren de alta velocidad.

7- Brasil va a hacer un tren de alta velocidad que costara $9.000 millones de verdes, y nadie pone el grito en el cielo, lo celebran, aca impera la cultura del fracaso y el "no va a andar".

8. A todos los que critican este proyecto, yo no los dejaria usarlo una vez que esté en funcionamiento, para que por lo menos sean coherentes.

Por lo menos, asi lo veo yo.
FC

Leo_SCI dijo...

Primero, gracias a todos por participar de la discusión.
Segundo, gracias Fernando por tu otra mirada al tema... sin embargo... en mi opinión, todo es cuestión de prioridades. Dudo que se pueda contruir una casa con un avanzado techo corredizo y paredes de adobe.
La financiación, bien que lo paguen ellos no está mal. Solo que el pasaje es impagable para la mayoría de los ciudadanos.
Sí, se puede extender, pero en argentina eso implica otros 4 millones.
Los trenes son las venas y arterias de todo país desarrollado y "el proyecto tren para todos" resulta una mejor opción que el tren bala.
Brasil puede hacer una inversión así, tb tiene una gran planta de reciclaje en San Pablo que funciona perfectamente y aporta gran capital al gobierno... y aca para cuando eso? (prioridades)
Y no, no lo usaríamos, porque el pasaje sería como el de un avión, y el avión es mejor que el tren si de pasajeros se trata :)
Esta, al menos, es mi opinión, gracias igual por aportar otro punto de vista.

María Julia dijo...

Esto es como cuando camino por el microcentro de San Miguel de Tucumán y veo vidrieras con pares de zapatos de mil pesos y hago no más de diez cuadras y encuentro a los vendedores ambulantes que tienen sentado al lado del puesto un pibe desabrigado y con los pies al aire.
Yo creo que la cuestión no es estar en contra del avance, sino en pelear para que todos estemos incluidos en la sociedad y nos beneficiemos y no solo algunos tengan ese privilegio.
Al menos así lo veo yo.-

Fernando (Nerd Gaucho) dijo...

Maria Julia, comparto plenamente.

Justamente mi punto es ese: UNA COSA no quita la otra. Se puede iniciar este proyecto del TAV aunque sea Cordoba-Rosario-BsAs financiado con bonos, y al mismo tiempo, dar el presupuesto año a año (eso si, en cash) para mejorar los otros trenes, las redes de carga etc.

Yo quiero que tengamos un tren de alta velocidad, y trenes buenos comunes (de carga y pasajeros suburbanos) tambien.

Los que dicen "es cuestión de prioridades" me hacen acordar a quienes en los 70 cantaban "ay ay ay ay que lindo que va a ser, el hostpital de niños en el sheraton hotel", como si un país no pudiera tener tanto el Sheraton como un hostpital de niños decente. No es "una cosa o la otra". Este proyecto del TAV se puede hacer porque hay una empresa privada interesada en hacerlo y ofrece ese esquema de financiación. Obviamente lo hace en su propio beneficio, como cualquier empresa privada. Y justamente por ser tecnología de punta tiene un gran margen de ganancia, porque los proveedores en el mundo de ese tipo de tecnología son pocos.

Ahora, ¿qué grupo empresario estaría dispuesto a ese esquema de financiación para trenes comunes?. No creo que haya muchos. Y si los hay, deberían ser los capitales argentinos, ya que sería ridículo pagarle a una empresa europea para que haga un tren convencional.

respondiendote Leo cuando decis: "el pasaje será impagable". Alguien sabe a ciencia cierta cual será el costo del pasaje? NADIE. Que yo sepa, el costo es por la obra. El día de mañana el gobierno puede decir "el pasaje costara $5" o "costara $5000 dolares". Nadie lo sabe. El ARI-"Coalicion Civica Libertadora" ;) citó en un informe agorero el costo del mismo tren en Europa, en euros, y traslado ese costo acá, algo totalmente ridículo porque los empleados argentinos tendrían sueldos en pesos, no en Euros, lo mismo con el costo de la electricidad para hacerlo funcionar.

Pero para que creerme a mí, cito un texto que salió por acá:

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"En el supuesto de que el tren de alta velocidad capture tan sólo el 25% de la demanda de viajes, y que no genere nuevas necesidades de transportación como ocurrió en el corredor Madrid-Sevilla, que triplicó la cantidad de viajeros frecuentes, la explotación arrojaría ingresos -a una tarifa de U$ 30 el tramo como se viene especulando periodísticamente- superiores a los U$ 110 millones anuales. Con 350 empleados (como también se calcula periodísticamente) a un promedio de salario bruto de $ 3.500 al mes, se produciría un costo laboral de unos U$ 4,8 millones, más un 1% del costo de la obra como mantenimiento anual (que es la ecuación contable usual en obra pública), o sea, U$ 10 millones, quedan aún U$ 100 millones por año para los costos de energía, insumos, repuestos, y repago de inversiones. Cifra para nada despreciable."

Cito otra parte de este interesante post en argentransporte:

"Hecha esta larga salvedad, me ocuparé de la cuestión que motiva el título de esta nota. A la hora de formular precisiones, entonces, la primera debe apuntar a denotar la terminología empleada. "Tren bala" es un término vulgar muy impreciso: cuando consignaron la noticia en el sitio www.altavelocidad.org, señalaron la forma vernácula de denominar a la especie como una curiosidad demodé. En general, basta con denominar a tales trenes como "de alta velocidad", siendo luego para entendidos las disquisiciones técnico-semánticas entre "Tren de Altas Prestaciones" (ronda los 200 km/h de velocidad operativa y los 220 de velocidad máxima), "Tren de Velocidad Alta" (ronda los 250 km/h de velocidad operativa y los 275 de velocidad máxima) y "Tren de Alta Velocidad" (ronda los 300 km/h de velocidad operativa y sin límite en cuanto a velocidades máximas).
Yendo al artículo de opinión en comento, en tanto, nos encontramos con una frase que debe ser aclarada. La misma dice:
"Los trenes bala son tan costosos como escasos en el mundo. Sólo Japón, Francia, Alemania y España cuentan con ellos. Estados Unidos nunca se decidió a incorporar estos trenes, capaces de desarrollar velocidades de hasta 300 kilómetros por hora".
Nuevamente nos encontramos con los inconvenientes de la ambigüedad. A qué llamamos "trenes bala". Si por ellos se comprende a los trenes que genéricamente se denominan "de alta velocidad", debemos necesariamente incorporar a la lista a Corea, Taiwán, Italia, Gran Bretaña (línea Londres-Edimburgo en construcción), Irlanda (línea Belfast-Dublín en construcción), Estados Unidos, que con demoras viene desarrollando un ferrocarril de estas características en el Oeste del país; e inclusive, si vamos a proyectos aprobados, a Australia, Canadá y Brasil (líneas Brasilia-Goiania y Río de Janeiro-San Pablo).
Las velocidades que se pueden desarrollar son diversas dentro de la misma especie, llegando en testeos de velocidad máxima el ejemplar de Siemens que va a cubrir Madrid-Barcelona a 385 km/h."
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El tren de alta velocidad compite con las aerolineas, permite que las aerolineas no se abusen con las tarifas (porque tendrán competencia del tren en determinadas rutas) y permiten llegar rapido a determinados destinos lugares aun cuando las condiciones climáticas hacen que los aviones o alguno de los aeropuertos no funcionen. Y no me digas que Rosario y Cordoba no tienen tráfico aéreo, porque conozco de primera mano casos de Rosarinos/as que se la pasaban yendo y vienendo entre el edificio de Puerto Madero de Telecom y la ciudad de Rosario, varias veces por semana, y los vuelos iban llenos, o sea que tráfico aéreo entre Rosario y Buenos Aires hay mucho. Y ni que hablar cuando el TAV llegue desde Rosario a Cordoba.

Por eso, repito, quiero un TAV y trenes buenos. Una cosa no quita la otra. Si no lo hacemos ahora que tenemos la oportunidad (ya que hace solo 5 años que tenemos superavit fiscal y comercial y la posibilidad de emitir estos bonos a 30 años) cuando?.

Como decía ese sabio de la economía John Maynard Keynes "En el largo plazo, estamos todos muertos".

Tengo 33 años. Quiero verlo, quiero usarlo. No quiero promesas para mis hijos y nietos. Quiero ver yo mismo y con mis propios ojos como avanza el país.

Siempre habrá un niño con hambre en algún punto del país. Es esto razón para dejar de hacer mejoras en los puertos, aeropuertos, dejar de hacer centrales eléctricas , etc porque hay un niño con hambre?.

Nadie habla de los empleos que se podrán generar gracias al turismo si los turistas europeos y yanquis que visitan Buenos Aires ven de golpe que tomándose un tren de alta velocidad pueden sacar fotos del mismo y de paso conocer una ciudad
que de otra forma nunca visitarían ahora como es Rosario?.

Hay que pensar mas allá de lo que dicen muchos medios malintencionados que sólo apuestan al fracaso. También decían en su momento que Puerto Madero era una obscenidad y que no iba a funcionar, que era un negociado etc etc. Hoy gracias a Puerto Madero decenas de miles de turistas se van maravillados de la ciudad y vuelven, y gastan sus U$S o EUR en el país.

En fin... soy de ver el vaso medio lleno, no medio vacío.

Por supuesto que reclamo y reclamaré que se sigan mejorando los trenes urbanos. Lástima que no tenemos un empresariado nacional como la gente. Qué hace Amalita con la linea de carga que tiene concesionada?. No debería ese grupo económico estar mejorando las vías?.

FC

Fernando (Nerd Gaucho) dijo...

A proposito... no dije algo... mi familia vive en el Oeste del GBA, asi que cuando voy a visitarlos tengo que usar el subte de Metrovias y el FF.CC. ex-Urquiza.

Las cosas no estan tan mal como pintan algunos medios.

Alguien vio como se viaja en los subtes en Japon?.

Para aumentar la frecuencia de los trenes urbanos, hay que eliminar los pasos a nivel (si no, pasa como pasa actualmente, que algunos pasos a nivel estan mas tiempo cerrados que abiertos, y se generan embotellamientos de transito).

Eso (eliminacion de pasos a nivel) se esta haciendo, pero lleva tiempo!.

Recien cuando no haya mas pasos a nivel se va a poder reclamar que haya trenes urbanos cada 2 minutos para abastecer la demanda y el numero de pasajeros. Hoy, reclamar que se viaje bien y comodo es fisicamente imposible, habria que cerrar de forma permanente los pasos a nivel.

Fijate esto Junio 2007.. en cuantos medios salio? Y sin embargo existen y estos trenes yo los tome'...

Nuevos Trenes con Aire Acondicionado en la línea Sarmiento
http://www.tbanet.com.ar/prensa/noticia.asp?idnoti=201

"Trenes de Buenos Aires S.A. (TBA) presentó en la estación de Once, tres nuevos trenes con aire acondicionado que prestan servicio en el ramal Once-Moreno de la Línea Sarmiento.
Las nuevas formaciones están compuestas por nueve coches cada una que fueron reconstruidas a nuevo reemplazando la tecnología electromecánica por moderna tecnología electrónica."

Trenes con aire acondicionado, Argentina año verde. Y sin embargo hay quienes siempre miran el vaso medio vacio.

Siempre va a haber algun tren sucio donde se viaje apiñado, y seguramente allí estarán los medios opositores diciendo "se viaja como ganado" (es mas algunos politicos de la oposicion lo usaron como material de campaña politica).

Ahora los trenes que mejoran y se viaja mucho mejor NINGUN medio privado los muestra. Así no vale, dirían los chicos.

Mientras tanto, el plan de eliminar los pasos a nivel es demorado por vecinos paquetes que dicen que la obra les afea el barrio o les molestan las excavaciones, o por jueces con muy poco sentido comun. Vean:

2007: Un juez demora el inicio de 2 obras de paso a nivel subterraneo en Belgrano
http://www.clarin.com/diario/2007/09/26/laciudad/h-04101.htm

Conclusion: algunos pretenden que Argentina se convierta en Suiza de un dia para el otro, sin ver que hace 5 años no teníamos ni moneda, el FMI venia cada trimestre a decirnos si teniamos que privatizar el Banco Nacion, el Provincia, o todos juntos, etc, y por decadas tuvimos deficit fiscal y planes de ajuste uno tras otro.

Recien tuvimos 5 años de superavit fiscal y crecimiento año/año. No se revierten decadas de desinversión de un día para el otro.

(Hablando de bancos, los 3 mas grandes, Nacion, Provincia y Ciudad, dan ganancias, penssar que los querian privatizar!!).

En fin, por lo menos asi lo veo yo...
FC

Fernando (Nerd Gaucho) dijo...

Perdón, me olvidé de poner los links como tales, para que se puedan clickear.

Nuevos Trenes con Aire Acondicionado en la línea Sarmiento
http://www.tbanet.com.ar/prensa/noticia.asp?idnoti=201


2007: Un juez demora el inicio de 2 obras de paso a nivel subterraneo en Belgrano
http://www.clarin.com/diario/2007/09/26/laciud

Ahora si, dejo este thread en paz. :)

FC

Damián de Haedo dijo...

Y el turco quería los viajes a la estratósfera... ¿Cuándo dejaremos de estar en manos de esta manga de hdps?

Leo_SCI dijo...

Wow, Fer excelentes argumentos.
Creo que no hace falta que aclare que yo espero lo mismo, ojalá sea redituable De hecho presenté hace unos años un proyecto para informatizar completamente la biblioteca municipal de mardel entre otras cosas, que la beneficiaría mucho y a su comunidad, a pesar que hay escuelas sin vidrios y algunas casi sin techo... el proyecto quedó en cajones, como siempre pasa por falta de presupuesto(o de ganas de laburar).
Por lo que decis este "tren bala" puede un buen negocio y ser redituable para la Arg.
Creo que esa es la gran duda que tenemos todos, y por eso apostarímos en invertir para resolver actuales problemas más graves antes que innovar y causar nuevos. Para ver de que hablo recomiendo el Blog de mi lista: Viaje como el orto.
Eso de causar nuevos problemas es solo especulación basada en experiencias anteriores ("privatizemos que vamos a andar bárbaro", nos dijo... y así estamos).
Tal vez esa sea la fuente de incertidumbre cuando se trata de estos proyectos.
Sea como fuere, esto ya está en marcha y ojalá Fer tenga razón y sea bueno para todos.
Gracias por sus opiniones amigos, así se logra pensar para reflexionar y actuar mejor día a día.

El Peruano Dorado dijo...

Hola, Leo... Por qué estás en contra del tren bala??... Por qué discriminás??

Demian Ferrante Kramer

PD: Gracias por tu visita

Patricio

Leo_SCI dijo...

Jajajajaja, Demian, maestro de tumbes, es un honor tu visita!!
Es que, como dicen por ahí, y vos bien sabrás Peruano, siempre terminan corbandote más caro de lo que deberían.
Un Abrazo!!

Minombresabeahierba dijo...

quiero que el tren bala haga combinación la aeroisla y las naves a la estrataósfera proyectadas por los previos gobiernos, asi integramos proyectos nacionales prioritarios.